О герметизме и жгучей проблеме свободы

Интервью: Игорь Кручик - Иван Жданов

В киевском Издательском Доме Дмитрия Бураго летом 2004 года вышла книга поэта Ивана Жданова «Избранное». Автор выступил на презентации в магазине «Русская книга» (ул. Гетмана Сагайдачного, 33) и затем немного погостил на Киевщине.
Мы провели cо Ждановым прекрасный июльский день в Ирпене – сначала беседуя в доме фотохудожника Юрия Косина, потом гуляя по лугам и перелескам. В разговор вмешивался гул и стук электрички на мосту, пенье пичуги, крики детей, ныряющих с невысокой кручи. Все это казалось очень «ждановским» – пейзажным и архитепичным, сердечным и таинственным.

- Удивительным может показаться сам факт выхода книги в Киеве. Прочему здесь?
- Читателей в Киеве вдруг оказалось у меня немало. Поступило предложение от Дмитрия Бураго, и я согласился. Мне было приятно выпустить книжку в одном из моих любимых городов.

– Приятно слышать. Киев нередко ругают москвичи... Особенно наши бывшие соотечественники.
– Я бывал во многих красивых городах. В Париже, в Лондоне, В Нью-Йорке, Сан-Франциско... Это кроме тех, что повидал на территории бывшего Советского Союза: Самарканд, Бухара, Томск... Называю города, которые мне понравились каким-то архитектурным своеобразием, да и по духу. А с Киевом, его литературной средой я познакомился еще в 70-е годы – благодаря поэтам Алексею Парщикову, Александру Чернову, Игорю Винову. Они были родом отсюда, учились в Москве, я много узнал от них по изустным рассказам, и приезжая сюда в гости.
Киев мне кто мог – дарил: кроме названных, еще Игорь Лапинский, Дмитрий Бураго. Показывал каждый «свои» достопримечательности: Кирилловскую церковь, Софию, Печерскую Лавру, Подол. Город теперь я знаю более-менее благодаря друзьям.
Потом, в 80-е, меня стали понемногу переводить на украинский язык – в частности, Игорь Рымарук. А в горбачевское время у нас были совместные выступления под председательством Павла Мовчана. Ты, наверно, помнишь их тоже?

– Конечно! Большой вечер в Доме художника в 1986-ом.
– И в Спилке письменников, и где-то еще... Потом, когда Чернобыль грянул, туда ездили бригады деятелей искусств из Киева и Москвы, в одну из них я тоже попал, в сентябре 1986-го. Помню огромнейшую столовую на тысячи мест, и все ликвидаторы в таких странных фуражках, вроде бейсболки...

– «Мазепинка» называется.
– «Мазепинка»?.. Хм. И в защитной униформе, вроде стройотрядовской. Весь зал был одет одинаково.

– Ходят слухи, что Иван Жданов полюбил бывать в Ирпене, бродит там с фотоаппаратом. Что это, поиски некоей «рифмы» к судьбе Бориса Пастернака?
– В Ирпене я впервые побывал тогда, когда приезжал выступать совместно с киевскими поэтами. Некоторых москвичей поселили не в гостинице, а в ирпеньском Доме творчества писателей. Уже тогда, конечно, Ирпень интриговал меня как некий объект, попавший в стихи одного из любимых поэтов.
Однажды три года назад на фестивале русскоязычной поэзии Украины (там были поэты из Донецка, Одессы, Харькова и прочих городов) я увидел импозантного седого мужчину с фотоаппаратом, на вид такого хищного художника. Это был Юрий Косин. Я ошарашил его вопросом: «Что за система?» Тут же вынул из сумки несколько своих фотографий, которые его заинтересовали. Так мы познакомились, а потом подружились.
Юрий Косин, у которого в Ирпене дом собственной постройки, познакомил меня с этой местностью и некоторыми ее обитателями. Я периодически приезжаю в гости к Юрию, при этом встречаюсь со многими ирпенскими и киевскими поэтами.
Что я должен подчеркнуть, не то чтобы какие-то комплименты сделать? В отличие от Москвы, от Питера – Киев мне кажется более уютным. Но с Питером у меня связь заглохла как-то, последний раз я выступал там на фестивале белых ночей, когда еще жив был Виктор Кривулин, кажется, в 1996 году. В Москве как-то все разбрелись по своим углам, поэтическим тусовкам. Город очень большой, каждый занимает свой угол, зачастую даже не пересекаясь с другими. А в Киеве все более-менее связано, локально – может быть, на мой неискушенный взгляд. Если какие-то события происходит, то собирается весь литературный или поэтический Киев. Так я говорю?

– Вероятно. Однако даже если взять Москву – при всей ее многоугольности и порой взаимной враждебности тусовок-групировок – то лично Ивана Жданова, как мне кажется, всюду воспринимают довольно дружелюбно. Случай уникальный.
– Ну, нет. Скажем, я никоим образом не касаюсь «угла» концептуалистов.

– Мне приходилось слышать своими ушами, как известный концептуалист Лев Рубинштейн отзывался о тебе: очень тепло и, я бы сказал, нежно.
– Дело не в позитивности... У нас нет пересечения в пространстве литературных поисков. А отозвался, наверное, он на почве вот чего. Мы как-то оказались с Рубинштейном на совместных выступлениях в Париже. Нас повезли автобусом в Нормандию, езды – часа три. Обратно ехали ночью, было скучно, многие дремали... А мы с Рубиштейном вдруг запели всякие советские песни. Ну, и спелись.

– У тебя дача в Симеизе...
– Не дача, а квартира в пятиэтажке.

– Киев ты любишь, Крым, Ирпень, есть жилье в Симеизе – а Москву и Питер что-то не очень... Получается, Ивана Жданова можно, по совокупности факторов, считать более украинским поэтом, нежели российским?
– А в Крыму меня считают крымским. В какой-то тамошний справочник даже включили. Так что в Киеве я – киевский, а в Москве – московский... Если б я пожил в Киеве столько, сколько в Москве, может, и он бы мне опостылел.
С Крымом так... Меня туда пригласил ялтинский поэт Сергей Новиков в 1998 году. Как раз тогда я получил премию им. Апполона Григорьева, по деньгам немалую, и нерешительно подумывал: а не прикупить ли жилье в Крыму? А когда попал на ЮБК, эти места отдаленно напомнили мне Алтай. Я ведь вырос в горах. Весь 1997 год прожил на Алтае, два месяца из них – в своей родной деревне.

– Как она называется?
– Чарышская. Потому что стоит на реке Чарыш, притоке Оби. Немало времени я бродил по горам, по Чуйскому тракту. Когда смотришь на карту России, Алтай кажется небольшим – по сравнению, скажем, с Красноярским краем. Но он немал – я наездил по нему сотни километров. В позапрошлом году тоже гостил на родине, чтобы отметить столетие моих родителей. Отец и мать – оба с 1902 года, они уже умерли.
Был момент – у меня появилась мысль бросить Москву вообще. Это связано не столько с какими-то идейными соображениями, сколько с климатом московским. Он тяжелый для меня.

– Климат в каком смысле?
– В прямом! Погода, природа. То дождь, то снег, то ветер, бесконечная болтанка в погоде, противоречия. Это доставляет мне неудобства физического самочувствия. Нечто подобное, кстати, я испытал в одну из поездок по Франции. Она была недолгой, дней десять, но погода так донимала своей капризностью, что я уже думал: когда это кончится?
Я размышлял, что если жить на Алтае, то невозможно будет часто появляться в Москве, что-то там издавать... И отрываться от Москвы все же не решился. Крым все-таки ближе. И в Крыму – островок какой-то погодной устойчивости более чем полгода.

– А тебя на Алтае воспринимают как известного поэта, лауреата?
– Слышали... Одному я даже подарил книгу... двум. Учителю и еще бывшему соседу, у которого снимал жилье. У меня там родных не осталось, в Барнауле только.

– Нельзя сказать, что ты пишешь всем понятные «народные» стихи, как, допустим, Есенин, Гумилев или Высоцкий. Наоборот: они герметичные, требующие определенной подготовки. Например: «И зеркало вспашут...»
– Ну хорошо, вопрос прямой – как говорится, «квещен эректус». Постараюсь так же ответить.
Начинал я с того, что писал для себя. В принципе, каждый поэт с этого начинает, потом круг понимающих расширяется.
15 лет жил в Москве, снимая жилье. Во Внуково пол-дома снимал зимой... Одно время поселился бесплатно у Васи Чубаря – он работал кочегаром, получил угол по лимиту (сейчас Василий где-то в Америке, затерялся в этом заграничном космосе). И у него собирался такой клуб поэтов по интересам. Донецкие, киевские – приезжали, ночевали, кутили. Стояла мебель, стащенная со свалок. Там я и написал стихотворение «Портрет отца», где есть слова «И зеркало вспашут»...
Особо никогда не думал – герметично это, не герметично... Писал, ориентируясь на свой вкус, свое отношение к слову. Печататься никогда особо не надеялся, учитывая безнадежность застойных 70-х. Наметил, что до 30 лет мне о публикациях и думать-то нечего. Ну, может, за границей... Мало ли как судьба повернет. И был все-таки небольшой круг читателей, в основном студенты: МГУ, Литинститут. Мне важна была их реакция. Я не думал, что это кому-то непонятно, малодоступно. Слушали, интересовались. Насчет моего герметизма – я думаю, это преувеличение.
Впервые, если на то пошло, заговорили о моей «герметичности», когда дошло до публикаций. Я попал на совещание молодых литераторов в Софрино, мне уже было более тридцати. Один из мэтров сказал, что мое нанизывание метафор – эксперимент, который, дескать, напоминает культуризм. Когда мышц много, но такой качок и штангу-то поднять не сможет.

– Надо же – ты запомнил эту чушь...
– Запомнил.

– А я – другое: как главная газета СССР «Правда» громила твои стихи за «мелкотемье».
– Я в то время работал монтировщиком сцены в театре им. Вахтангова на Арбате. А «Правда» вывешивалась на стенде как раз напротив монтировочной. Смотрю – моя фамилия фигурирует. Почитал, охолонул... «Правда» ругает! Что ж будет-то? А потом успокоился: меня ж тут не знает никто как поэта.
А как раз в это время у меня рукопись лежала в издательстве «Современник». И я спросил редактора: что ж теперь? А он: «Да видел я эту статью! Я даже знаю, что у тебя в израильском журнале «Время и мы» выходила подборка стихов! Ну и что?»

– Кто же это был такой прогрессивный? Год-то 1983-ий шел!
– Редактор Финько. Он в перестройку оказался теневым министром культуры в правительстве Жириновского. А год – 1982-ой! Книга чудом вышла все-таки – в силу разных обстоятельств. А может, даже потому, что у меня биография хорошая по тем меркам: рабочий с Алтая, одиннадцатый сын в простой семье... Вот тут сейчас и Дмитрий Бураго написал в биографической справке, что я работал буровым мастером. Это не так, мастер – важная птица, я был всего лишь помощником мастера, верховым, на свинчивании труб.

– Но все же нельзя сказать, что Жданов абсолютно народен, понятен и прозрачен?
– Нет. Но когда я сам начинал учить стихи в младших классах «Терек воет, дик и злобен» – то, мне мать рассказывала, сижу я и плачу. Потому что не понимаю: о чем это? Смысл мне не дается. Чего он воет? Кто злобен? И я должен это зачем-то механически зубрить! То есть, конечно, и Лермонтов может быть кому-то непонятен.

– Мне попался как-то новейший российский учебник словесности, так там Иван Жданов рекомендован для внеклассного чтения в 10-11 классах. Кто-то и над тобой обрыдается, зубря «И зеркало вспашут»...
– Меня мучил Лермонтов, а теперь я буду всех мучить! По поводу зеркала – давай разберемся. Я был уверен, что моя книга в «Современнике» ни за что не появится. И поэтому разговаривал с редактором смело, с издевкой, «с позиции силы». Играл в дурака. Он говорил: «Ну как это – зеркало вспашут? Землю пашут. Ну, небо – могу представить. А зеркало?!.»
А я ему: представьте – мужик с сохой взбирается на трюмо. И ну пахать, ну пахать! Это ж как здорово! А вы придираетесь... Вот у Есенина: «руки милой –пара лебедей». Ну представьте: реальные лебеди накинулись на милого и клюют в темя! Он так раздумывает: «Это ж поэтический вымысел...» Ну, и у меня вымысел.
Образ бывает непереводим на обыденный язык. У меня такой подход: есть язык обыденный, дискретный. Построенный на причинно-следственных связях. А есть – континуальный язык, связанный с какой-то ассоциативностью. И эти языки существуют автономно.
Когда начинаются разговоры русских людей, то темы часто цепляются одна за другую через пятое-десятое. Чисто ассоциативно, метонимически, нет никакой логики, сюжетной связи. Три человека беседуют в течение часа – и не вспомнят, с чего начали.

– О твоем четверостишии об умирающей птице, в которой плачет усталая пуля, полгода из номера в номер полемизировала популярная тогда на весь Союз «Литературная газета». Дискуссия казалась нескончаемой: критики, прозаики подключились, философы. Меня поразил сам факт такого «толковища» вокруг нескольких строк. Кто-то там усмотрел фашизм...
– ...А некий критик – ситуацию Моцарта и Сальери. Что могу сказать? «Литературка» любила дискуссии специально затевать. Чтоб дать какую-то установку, либо выволочку. Как надо писать, как не надо... Ну, в тот раз под руку им попал я. Но получилось так, что эта дискуссия уже протекала в перестройку.

– Говоря по-нынешнему, вышел отличный пиар?
– Меня сразу стали приглашать за границу, печатать там: вышли книги в Дании, Франции, Японии, в США...Да, в какой-то мере. Это сделало меня заметным для иностранцев.

– И в Финляндии, кажется?
– Нет, то все антологии, а не отдельные книги – в Финляндии, Швеции, Голандии, Англии – ну, много.

– Одна из книг у тебя называлась «Фоторобот запретного мира». Есть связь между стихами и новым увлечением фотографией?
– Когда книга вышла, я фотоаппарата еще в руках не держал. Но связь, видимо, есть. Отвечу так: я в основном снимаю пейзажи. Для меня они – нечто непреложное, неподверженное релятивизму, сомнительности. Несущее одновременно и образ, и архетип. Конечно, пейзаж нужно еще увидеть, почувствовать в нем некие силовые линии, формование образа – и вычленить из окружающей среды. Я еще, конечно только учусь фотографии. И для меня это очень похоже на процесс стихописания. Я испытываю те же очарования-разочарования. И фотографирую не ради снимка, как и пишу не ради конечного текста. Это импровизация, связь ассоциаций, образов... В общем, схожий с поэзией процесс.
А занялся я фото случайно. Когда уезжал на Алтай, мне приятели сказали: купи «мыльницу» и наснимай там. Потом в лаборатории тебе все сделают, и нам покажешь, что ты нащелкал.
...Возвратясь, я стал показывать карточки: вот тут я в валенках бегал, на санках катался. Тут кузня была. Там я научился плавать...
Они говорят: «Нет, это не просто твое личное «нота бене» – у тебя есть свой взгляд. У тебя получается!» Вот Юрий Косин, фотохудожник, тоже говорит: надо это дело развивать. Его мнение для меня существенно.

– Какое время, по-твоему, лучшее для поэзии: застой, перестройка – или нынешнее?
– С точки зрения глубоко индивидуальной – конечно, мне все равно. А что касается общекультурной ситуации, то наверно все-таки в каждом времени хватает отрицательного. В наше время – свобода слова, печати, производства... Но почему-то книг выходит мало. Не всякая книга из Питера доедет до Москвы, что говорить про Киев или Сибирь. Тиражи маленькие...
Это ситуация – окололитературная. Но косвенно она влияет на положение вещей в поэзии. Как и в тоталитарное время, литература ушла в подполье, в сущности. Когда я копировал стихи на пишмашинке, на ксероксах, на другой множительной технике – даже не знаю, сколько экземпляров понаделывал. Но примерно столько, сколько равняется нынешнему тиражу. (Тираж ждановского «Избранного» – 300 эк. – И. К.).

– Наше время по-разному влияет на людей. Кто-то вспыхнул – и замолчал. Кто-то переключается на более коммерческие жанры, или эмигрировал. Ты же продолжаешь писать ровно и спокойно.
– Это не совсем так, на меня события тоже влияют. Все-таки от 1991 года ожидалось что-то большее. Обещала, наконец, наступить нормальная свободная жизнь. Но этого не получилось. В сущности, никакие реформы не были осуществлены. И, конечно, некоторые люди оказались в растерянности. Нет осмысленности происходящего. Нет твердых правил, по которым жить. Отсюда – нарастающее чувство тревоги. Сейчас почти у всех – железные двери! Это символ попытки человека заслониться от преследующей его действительности. Тот же тоталитаризм, но какого-то другого пошиба...
Я хотел бы найти ответ: почему нет общественной силы, способной противостоять разгулу бюрократически-бандитского произвола (как на Украине, так и в Москве)? Почему нет у народа потребности в самоуправлении, саморазвитии? Является ли это следствием того, что столько лет народ давили и преследовали? Меня в деревне Чарышной мужики однажды спросили: «Когда вы там, в Москве Ельцина-то своего скинете?» Я говорю: «Почему мы должны скидывать? А вы?» «Не, от нас он далеко!»
В сущности, проблема свободы остается ужасно жгучей, если можно так выразиться. У нас очень часты срывы, когда свободно дышать и развиваться не дают.

– Постыдно ли издаваться за собственные средства? Многие отличные авторы этого стесняются. А другие – наоборот, таким «самиздатом» подчеркивают свою независимость.
– Что я могу сказать? Экономическая ситуация если ненормальная, кризис, экономика не возобновляется, то каким образом это может поворачиваться? Так издаваться, эдак... За свой счет, за чужой – дело личное. Можно печатать кого угодно, сколько угодно.
Сейчас некоторые уповают на интернет. Нынешняя ситуация воспринимается как что-то несерьезное, временное.
В моем представлении – может, обыкновенного обывателя, не аналитика – с 1991 года пошла какая-то неустойчивая жизнь, неуверенная.

– Иван, какие некрасовские регистры! «Но гражданином быть обязан»?
– У меня в стихах всегда это было. В «Неразменном небе», например. Но я же не мог писать в социально-политическом ключе. Меня интересует человек, его внутренний мир. Ты хочешь услышать, что я думаю об этом времени? Вот.
...Иногда хотелось каким-то образом отрешиться от этого. Поэтому, может, я занялся фотографией – это сильно отвлекает.
Стоит ларек, около него – пьяные мужики. В ста километрах выше начинается космос. С расстояния в миллион км Земля кажется звездочкой. Вокруг нее – шары-миры. Я не могу себя ежесекундно чувствовать гражданином. Я чувствую себя космической пылинкой и, исходя из этого, подхожу к каким-то устойчивым категориям. Все преходяще, не может страна век так существовать.
...Когда начался путч 1991 года, я гостил в Барнауле. К вечеру вышел в церковь, смотрю – митинг протеста. Человек 500 активных. А на противоположной стороне улицы – автобусная остановка, и народу там не меньше! Мне пришло в голову, что историю вершат, конечно, единицы. Остальные только терпят – голод, войну, разруху... Кому что достается.

–Часто получается: поэты –»герметисты» наиболее внятно понимают жизнь. «Альковная» Ахматова написала «Реквием», который гражданственней миллиона публицистических статей. «Заумный» Мандельштам первый сумел печатно сказать, еще в 30-х годах, о голоде на Украине.
– Проблема касается различия между масскультурой – и высоким, так назовем, искусством. Серьезные вопросы, казалось бы, должны больше затрагиваться массовой культурой – но нет.
А «герметизм» – это общественная маркировка. На самом деле человек просто честно и по-своему пишет.

– Упомянутый тобой 1991 год – это еще и время распада восточного соцблока, и массового внедрения интернета, и начала новейших локальных войн и терроризма. Добавлю всеобщее ощущение миллениума, смены тысячелетия. То есть обозначился рубеж каких-то глобальных событий, мир изменился...
– Есть отчаянные прогрессисты, которые верят все-таки, что человек становится добрее. ООН создается, Красный крест, международные институты, трам-пам-пам... Ну и что? Количества зла, его число, будто бы неизменно, не уменьшается. Может быть, оно необходимо для существования добра?
Есть извечные проблемы, от которых человек зависит в большей степени. Хотя бы от взаимоотношений с собой. От того, насколько он способен поступиться чем-то – или следовать чему-то. Моральным принципам, да, именно так. Об этом можно говорить целыми днями, понимаешь, Игорь?

– Да, вернемся к поэзии. Распространенное мнение: существует, мол, столбовая поэтическая дорога, некий мэйнстрим. А остальное – концептуалисты, метаметафористы и прочие – это все девиации, отклонения, нарушения канона. Как ты относишься к взгляду, согласно которому ты – представитель одного из «уродств»?
– Как раз произошла проверка основательности такого взгляда на вещи. В момент текучести, неупорядоченности времени «столбовая поэзия» не заработала. Если и впрямь существует нечто основательное, то почему вдруг оно нуждается в некой защите? Время для «огромных», «столбовых» – так называемых – стилей сейчас неподходяще. Им обосноваться не на чем.

– Есть две точки зрения на художественные творения. Первая: нужно впускать туда поменьше современности – не дай Бог попадет в стихи линия электропередач. Надо писать о «серебряном аккорде», одиночестве, инцесте... И вторая: наоборот, надо «воспевать» ЛЭП, НЭП, реформы, алюминий...
– Понятно.

– ... а у тебя – иначе: ты не боишься современных понятий и реалий, но как-то обволакиваешь их стихами, примерно как осколок, попавший в ногу, стекла обволакиваетcя живым телом.
– Я в молодости немало размышлял над этими проблемами, а сейчас это для меня само собой разумеющееся. Надо еще припоминать... Предметы в поэтической речи начинают раскрываться в своей более глубинной сущности. Есть вещи, легко становящиеся символами. А есть такие – как это?.. – слишком модерные. Они тяжело поддаются знаковости. Одно дело сказать «меч» – и другое, допустим, «АКМ». Автомат Калашникова тоже, конечно, может стать символом, но не столь глубоким. Он будет касаться только определенного времени.
А извечные символы тоже подверглись какой-то пертурбации. Сейчас же немыслима только с их помощью достаточная коммуникация.
Всегда было большой задачей художника – найти новую выразительность в том, что связано с частной жизнью человека. У Ван-Гога есть один такой натюрмортик – башмаки. Они настолько символообразующие! Картина так пронзительна и трагична по тону... Дело не просто в упоминании предмета – а в том, как ты его возведешь в образ.
Иногда художник использует особенности разговорной ненормированной речи – все зависит от степени освещенности его талантом некоей вещи, от включенности в его поэтический язык.

– Хочу спросить о пафосе. Он чуть ли не насильно культивировался советскими редакторами. Потом десятилетие его снижали, выстебывали, мистифицировали, и т.п., начиная с концептуалистов. Нужен ли он в современной поэзии?
– Концептуалисты оппонировали именно советскому культурному канону, некоему «Большому Совдепству». Которое пыталось пролезть не только в душу человека, но и во все сферы его существования, во все щели.
Пафос, на мой взгляд, такая же неистребимая вещь, как частная жизнь. Человек всегда – между жизнью и смертью, между свадьбой и крестинами. И любой рассказ об основных поворотах судьбы, любая фотография этого момента – и, естественно, стихотворение! – будут пафосны.